Alfatrion schreef: 2. Deze vraag stel ik nu voor de derde keer, en niemand heeft het aangedurfd om er een antwoord op gegeven:

Maar misschien dat jij ook de vraag over de geheugenmodules kan beantwoorden. Ik had twee geheugenmodules besteld en daarbij gekozen voor de optie rembours. De postbode komt aan de deur met een pakketje. Ik mocht het pakketje niet inzien. (Dat is bij dit vonnis anders, want Crazy cow geeft aan dat je het pakketje mag openmaken.) Ik betaald dus voor twee geheugenmodules, zonder dat ik weet wat er inzit. Nadat ik heb betaald blijkt dat ik maar één geheugenmodule hebt ontvangen. Waarom is dit volgens jou toch een achteraf betaling?

Artikel 7:26 lid 2 BW luid: "De betaling moet geschieden ten tijde en ter plaatse van de aflevering. Bij een consumentenkoop kan de koper tot vooruitbetaling van ten hoogste de helft van de koopprijs worden verplicht."

Vele hier zijn er van overtuigd dat rembours achteraf betalen is, dan moet er toch wel iemand zijn die overtuigend kan aangegeven waarom ik de aankoopprijs van twee geheugenmodules achteraf heb betaald aan de postbode ondanks dat in het pakketje van hem er maar één geheugenmodule zat?

Dat is een gebrek waarop je de leverancier aanspreekt (een ingebrekestelling). Levert de leverancier het overeengekomene niet alsnog binnen een redelijke termijn, dan is dat wanprestatie.

Sneu dat je een persoonlijke slechte ervaring meteen verheft tot de juridische norm. Dit is nog steeds een forum voor webwinkeliers: als jij praktische, morele of juridische bezwaren hebt tegen een levering onder rembours, dan bied je die gewoon niet aan. Dat is de beslissing die elke ondernemer zou nemen: "Ik wil het niet, dus ik doe het niet."

Beste Ward,

Verzuim treed zonder ingebrekestelling in, omdat de verkoper had moeten leveren op het moment dat ik betaalde (art. 6:83 sub a BW), maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Je neemt in deze discussie het standpunt in dat betaling onder rembours achteraf betaling is. Mijn vraag is: kun je uitleggen waarom ik in de gegeven casus achteraf betaald heb?

Kaart schreef:En nog een andere pagina van die site over onder rembours: hier

Daar noemen ze onder rembours veilig om je te beschermen tegen fraude en oplichting.

Ik zie het daar niet staan. Het woord rembours komt welgeteld één keer voor. Daarboven staat de vraag: "Hoe kan ik proberen te voorkomen dat ik slachtoffer word van oplichting of fraude?" en kort daarna volgt: "Probeer zo min mogelijk vooruit te betalen; hoewel dit bij een aankoop via internet heel gebruikelijk is, is dit niet verplicht! U kunt dus andere afspraken maken voordat u iets koopt. Soms kunt u bijvoorbeeld bij aflevering van het product aan de postbode betalen. Dit wordt ook wel betaling onder rembours genoemd. Of u betaalt per acceptgiro." Het enige dat ConsuWijzer hier stelt is dat je soms onder rembours beschermd. Misschien impliciet nog dat je daarmee kunt proberen om te voorkomen dat je slachtoffer wordt van oplichting of fraude. Kun je het woord veilig in het laatste citaat vet maken?

Wat een gezeur. Stap jij een winkel in, pakt een product en zeg je dan, bedankt ik betaal volgende week? Want ja moet even uitproberen.

Nee, en dit is zeker appels met peren vergelijken he?
Klopt! En jij maakt het probleem groter dan het is! Als jij wil dat ze het gaan wijzigen moet je zeuren tegen de Tweede Kamer en niet hier!

Oh en daarbij heb ik liever dat mensen vooruit betalen. Ze kunnen achteraf betalen, maar duurt lang voor ik het heb en kost extra geld!

Consumenten worden overbeschermd en men vergeet soms dat ondernemers ook de dupe kunnen worden door "klanten" (oplichters dus). Valt dat te fiksen? Nee niet altijd, sommige zijn er zo in gehaaid dat een incassobureau er ook weinig mee kan. En deze mensen gebruiken juist vaak achteraf betaling.

Alfatrion schreef:Beste Ward,

Verzuim treed zonder ingebrekestelling in, omdat de verkoper had moeten leveren op het moment dat ik betaalde (art. 6:83 sub a BW), maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Je neemt in deze discussie het standpunt in dat betaling onder rembours achteraf betaling is. Mijn vraag is: kun je uitleggen waarom ik in de gegeven casus achteraf betaald heb?

Kaart schreef:En nog een andere pagina van die site over onder rembours: hier

Daar noemen ze onder rembours veilig om je te beschermen tegen fraude en oplichting.

Ik zie het daar niet staan. Het woord rembours komt welgeteld één keer voor. Daarboven staat de vraag: "Hoe kan ik proberen te voorkomen dat ik slachtoffer word van oplichting of fraude?" en kort daarna volgt: "Probeer zo min mogelijk vooruit te betalen; hoewel dit bij een aankoop via internet heel gebruikelijk is, is dit niet verplicht! U kunt dus andere afspraken maken voordat u iets koopt. Soms kunt u bijvoorbeeld bij aflevering van het product aan de postbode betalen. Dit wordt ook wel betaling onder rembours genoemd. Of u betaalt per acceptgiro." Het enige dat ConsuWijzer hier stelt is dat je soms onder rembours beschermd. Misschien impliciet nog dat je daarmee kunt proberen om te voorkomen dat je slachtoffer wordt van oplichting of fraude. Kun je het woord veilig in het laatste citaat vet maken?

Neem een creditcard, betaal met je creditcard.
Is het niet goed geleverd laat je de creditcard firma het bedrag terugstorten.
die stellen een onderzoek in en blijkt dat er niet juist geleverd is dan krijg de winkelier geen geld.
Simpel

voor de rest mag een leverancier niet eisen dat je 100% vooruitbetaald, de leverancier kan dit wel met jou overeenkomen en als jij dat niet wil kan hij er voor kiezen niet te leveren.

Ik heb er als ondernemer jaren terug alleen met 100% vooruitbetaling te werken. Ik hou mijn prijzen laag en hoef geen uren achter mijn geld aan te zitten. Mensen die het niet willen zeg ik bestel lekker bij een ander.

Iedereen is vrij te kopen waar je wil en als ondernemer heb je gelukkig ook nog een vrijheid te kiezen aan wie je verkoopt c.q hoe je betaald wil hebben. Je mag het alleen niet in je voorwaarden zetten. Gelukkig andere dingen wel en dus kun je om die belachelijke regel werken.

Het hele triest is nu dat je volgens eu recht al webwinkel nu ook een bestelknop moet hebben waarop staan bestelling met betaalverplichting.

Je schijnbaar zijn er mensen voor wie het niet duidelijk is dat ze moeten betalen als ze iets bestellen. Raar als ik een winkel in loop iets pak is mij geleerd dat ik naar de kassa moet gaan. loop in naar buiten dan ben ik een dief. Ja soms krijgen consumenten wel erg veel bescherming.

bbob schreef:voor de rest mag een leverancier niet eisen dat je 100% vooruitbetaald, de leverancier kan dit wel met jou overeenkomen en als jij dat niet wil kan hij er voor kiezen niet te leveren.

Ik zie geen juridische redenen waarom de consument die overeenkomst niet zou kunnen sluiten en vervolgens dit beding niet met terugwerkende kracht zou kunnen vernietigen. De leverancier moet dan toch leveren.

bbob schreef:Het hele triest is nu dat je volgens eu recht al webwinkel nu ook een bestelknop moet hebben waarop staan bestelling met betaalverplichting.

De verplichting is dat de webwinkel zo moet zijn ingericht dat het de consument duidelijk is dat hij een betalingsverplichting aangaat en dat hierover geen misverstanden kunnen ontstaan. Als je de knop implementeert dan weet je zeker dat hieraan hebt voldaan.

Het bovenstaande bericht moet worden aangevuld in de zin dat als de overeenkomst via een knop tot stand komt hieruit zelf ondubbelzinnig duidelijk moet zijn.

Kaart schreef:Het zou natuurlijk kunnen dat jij je gaat verenigen met andere gedupeerde consumenten en bij wijze van proefproces een (grote) webwinkel die alleen onder rembours als achteraf betalen aanbiedt zoals lil.nl voor de rechter daagt?

In mijn uppie een rechtszaak voeren ligt meer voor de hand. Bij deze winkel zou ik kiezen voor overboeken en vervolgens de algemene voorwaarden betreffen de vooruitbetaling vernietigen. Aan rembours wordt dan niet meer toegekomen.

Dat vind ik dus meer een manier van shoppen waarbij de koper van alles doet om de verkoper het zo lastig mogelijk te maken.
Al die regeltjes zijn er om de koper te beschermen.

Maar wie of wat beschermd de verkoper tegen mensen die moedwillig en met voorbedachte rade een product bestellen, de voorwaarden niet accepteren en toch geleverd willen krijgen waarbij het risico dat de koper niet gaat betalen volledig bij de verkoper ligt?

En dat dan eventueel ook nog af proberen te dwingen in een rechtzaak?

Logisch denken en gezond verstand is ook iets wat we ieder mens moeten kunnen aanschrijven.
Als je het niet eens bent met de voorwaarden van een bedrijf dan kun je ervoor kiezen om elders te gaan shoppen, of te overleggen met de verkoper.
Maar kopen, en vervolgens op andere voorwaarden geleverd willen krijgen en dat ook nog eens af gaan dwingen, is gewoon lomp en associaal zelfs.

Ik heb hier geen andere woorden voor en zou enorm pissed zijn op iemand die mij zo een oor probeerde aan te naaien. Want iets ander zou ik dat niet kunnen noemen.

Zo... het is gelukt... mezelf toch weer niet kunnen bedwingen om te reageren.

Als we logisch denken en gezond verstand aan ieder mens moeten kunnen aanschrijven, dan moeten we dit ook verkoper kunnen aanschrijven? Hij heeft te maken met wetgeving waar hij zich aan moet houden. Als hij het niet eens is met de voorwaarden om op afstand overeenkomsten te sluiten, dan kan hij ervoor kiezen om geen verkopen op afstand te sluiten.

Ik vind dat de verkoper voldoende beschermd is. Hij kan via de algemene voorwaarden een vooruitbetaling van hooguit 50% bedingen. En het overige deel moet in beginsel betaald worden bij aflevering. Als de verkoper keuzen aanbied waarbij sommige opties de algemene voorwaarden van volledige vooruitbetaling wordt opgenomen in de overeenkomst, dan zet hij daarmee zelf een deur open.

Laten we wel wezen: het zijn hier enkele webwinkeliers die hier oproepen tot een proefproces. Het meest charmante zou natuurlijk zijn als zij zichzelf aanbieden als proefkonijn.

Ik lees toch echt veel "ik vind" en degrelijke. Is je goed recht.

Maar nogmaals... als je dit allemaal loopt uit te lokken, gewoon omdat het wel eens zou kunnen, vind ik dat men heel slecht bezig is en te kwader trouw is.

Dus een bestelling plaatsen omdat je vind dat de algemene voorwaarden niet kloppen (moet altijd eerst toch nog echt aangetoondworden achteraf), om gewenste spullen dan maarbinnen zien te krijgen via een rechtzaak (want daar komt het dan uiteindelijk op neer... de verkoper kan simpelweg beslissen om niet te leveren, er is ook nog niets betaald, dus geen nood) en ontbind daardoor eenzijdig de overeenkomst.

Koper is dan geen koper, heeft niets betaald. Verkoper is geen verkoper en levert niets.
Een goede advocaat die het voor elkaar krijgt dat de webwinkel eigenaar zal moeten leverenvan de rechter.
Die zal eerder zeggen dat men gewoon elders het product kan kopen en dat dan maar moet gaan doen.

Je kunt niet gedwongen worden om iets te leverenaan iemand die het niet gekocht heeft.

En ja.... er zullen nu heel veel oplossingen gevonden kunnen worden waarom wel, waarom niet en hoe dan wel de wet in elkaar zit.
Maar in de praktijk zal dit allemaal wel los lopen.

voor mensen als: Alfatrion zijn er nog andere wettelijke oplossingen

In accordance with Article 52(3) of Directive 2007/64/EC of the European Parliament and of the Council of 13 November 2007 on payment services in the internal market ( 1 ), Member States should be able to prohibit or limit traders’ right to request charges from consumers taking into account the need to encourage competition and promote the use of efficient payment instruments. In any event, traders should be prohibited from charging consumers fees that exceed the cost borne by the trader for the use of a certain means of payment.

nieuwe EU recht.

Ik zie heel veel mogelijkheden om achteraf betalen aan te bieden maar dan wel zo dat het niet aantrekkelijk is voor de klant.

Volgens het recht mag je niet meer dan de kostprijs doorberekenen van een betaalmethode.
Bij creditcard bijv 3%, wat ook jou in rekening wordt gebracht.

Klarna ook die rekenen kosten die je door mag berekenen maar ze kunnen ook mensen weigeren.
De kosten van die diensten liggen dacht ik rond de 5%. 5% lijkt nog veel maar deze bedrijven moeten in inschatting maken en verliezen ook geld.

Nu komt het leuk. Je kan natuurlijk ook zelf betalen op rekening aanbieden. In dat geval mag je volgens de bovenstaande wet de werkelijke kosten daarvan in rekening brengen. voor kleine bedrijven liggen die kosten vaak hoger dan 5%. Je moet hierbij denken aan debiteuren die niet betaald hebben, de kosten die je moet maken voor incasso, bellen enz.

Even creatief voorbeeld.
Stel 2013 heb je 50 mensen gehad die achteraf wilden betalen c.q 50% aanbetalen 50% achteraf.
Gemiddeld orderbedrag 100 euro.
50 euro is dus achteraf betaald per order. x 50 is 2500 euro
stel 5 mensen hebben niet betaald.
dat is 5 x 50 euro = 250 euro.
incassokosten max 15% = 37,50
Daarnaast jou uren zeg 10 euro a 50 euro = 500 euro
Totaal 787,5 / 2500 euro = 31,5%

voor de betaalmethode achteraf betalen mag je jou werkelijke kosten berekenen, die zijn 31,5%. Je mag dus 31,5% meer vragen voor de optie achteraf betalen.

Daarnaast kun je er nog voor kiezen bij achteraf betalen een kreditcheck te laten doen. Ook die kosten kun je in rekening brengen en dan krijgen we nog de optie dat je op basis van informatie een order voor achteraf betalen kan weigeren.


Natuurlijk kan een type als Alfatrion schreeuwen ik maak er een rechtszaak van. misschien eens vaker kijken want een rechter zal in een civiele zaak als deze altijd vragen of de partijen tot overeenstemming kunnen komen. Jij zegt dan doodleuk ik wil het best bij Alfatrion brengen en meteen mijn geld. Alfatrion kan dan niet akkoord gaan en een uitspraak eisen, 3x raden wat een rechter zal doen als de verkoper dat voorstel heeft neergelegd.
Alfatrion is een boel geld armer, advocaat, proceskosten en dan.

Nu hebben types als Alfatrion ook de mogelijkheid een klacht bij de overheid in te dienen. Wat hij dan denkt is dat die klacht ook behandeld wordt. Net als aangiftes bij de politie heeft de overheid een beperkte capaciteit voor dit soort zaken. 1 klacht tegen een bedrijf laten ze gewoon liggen, 2 of meer ook. Ze pakken eerst de grote bedrijven om een voorbeeld te stellen.
Voordat ze een boete uitdelen moet er al heel wat aan de hand zijn. Het bedrijf krijg dan eerste de mogelijkheid om alsnog te voldoen, zie boven +31,5% vragen en pas na een aantal waarschuwingen volgt misschien een boete.

Ik lig niet wakker van die 50% en biedt je het niet aan dan kiezen mensen een andere winkel. Is het wel een probleem dan zijn er genoeg creatieve oplossingen om mensen te ontmoedigen. 31,5% meer betalen zegt genoeg. Daarbij als iemand zo veel meer wil betalen kun je meteen de vraag stellen waarom en je afvragen of deze persoon wel kredietwaardig is en op basis daarvan de transactie weigeren.

Dennis1 schreef:Dus een bestelling plaatsen omdat je vind dat de algemene voorwaarden niet kloppen (moet altijd eerst toch nog echt aangetoondworden achteraf), om gewenste spullen dan maarbinnen zien te krijgen via een rechtzaak (want daar komt het dan uiteindelijk op neer... de verkoper kan simpelweg beslissen om niet te leveren, er is ook nog niets betaald, dus geen nood) en ontbind daardoor eenzijdig de overeenkomst.

Ja, de verkoper kan besluiten niet te leveren. De koper moet dan naar de kantonrechter (bij een vordering onder de 25 duizend euro) als hij levering wenst. En de verkoper natuurlijk als hij betaling wenst.

Het vooruitbetalingsbeding is onredelijk bezwarend. En de rechter hoort algemene voorwaarden ambtshalve te toesten (dus ook als de consument niet om vernietiging vraagt). Derhalve hoort hij het vooruitbetalingsbeding te vernietigen. Dit heeft als gevolg dat de koper pas hoeft te presteren op het moment of daarna dat het pakketje wordt geleverd. Hierdoor is het onmogelijk om de overeenkomst te eenzijdig te ontbinden, want daarvoor moet de ander een wanprestatie leveren.

Als de rechter desondanks het vooruitbetalingsbeding niet vernietigd dan is de koper wel te kort geschoten in zijn verbintenis. In beginsel moet de verkoper de koper dan sommeren om binnen een redelijke tot betaling over te gaan. In de algemene voorwaarden kan hiervan, binnen redelijke kaders, van worden afgeweken. De koper komt op enig moment dan in verzuim en dan kan de verkoper de overeenkomst ontbinden.

bbob schreef:Ik zie heel veel mogelijkheden om achteraf betalen aan te bieden maar dan wel zo dat het niet aantrekkelijk is voor de klant.

Je kan alleen Klarna aanbieden en de kosten daarvoor doorberekenen.

bbob schreef:Nu komt het leuk. Je kan natuurlijk ook zelf betalen op rekening aanbieden. In dat geval mag je volgens de bovenstaande wet de werkelijke kosten daarvan in rekening brengen. voor kleine bedrijven liggen die kosten vaak hoger dan 5%.

Dit kan niet. Het moet gaan om directe kosten je kwijt bent voor het betaalmiddel. In dit geval zal het gaan om een overboeking waar de bank 13 cent voor rekent. Met wat geluk kun je de postzegel voor de factuur hierbij optellen. Maar dat is het wel zo'n beetje.

bbob schreef:Je moet hierbij denken aan debiteuren die niet betaald hebben, de kosten die je moet maken voor incasso, bellen enz.

Voor incassokosten geldt een andere regeling. Nadat het verzuim is ingetreden en je klant een veertiendaagse aanmaning hebt ontvangen die aan alle voorwaarden voldoet kun je aanspraak maken op vaste vergoedingen. 15% over de eerste 2500 euro; 10% over de volgende 2500 euro; 5% over de volgende 5000 euro; ect.

bbob schreef:Jij zegt dan doodleuk ik wil het best bij Alfatrion brengen en meteen mijn geld. Alfatrion kan dan niet akkoord gaan en een uitspraak eisen, 3x raden wat een rechter zal doen als de verkoper dat voorstel heeft neergelegd.

Zich afvragen waarom de verkoper dat voorstel niet heeft gedaan voor het betekenen de dagvaarding. Als partijen niet tot een schikking kunnen komen dan vonnist de rechter gewoon zoals hij dit zou hebben gedaan zonder dit voorstel.

Conclusie?

Gebed zonder einde.....

In werkelijkheid gaan we dit nooit meemaken en zover komt het hoogstwaarschijnlijk nooit.

Voor de rest lijkt dit een fantastisch theoretisch studieonderwerp te zijn.

Gelukkig zitten theorie en werkelijkheid vaak ver uit elkaar. En de soep word niet zo heet gegeten als.... juist!

Ga alsjeblieft verder op een ander forum een bekend consumentenforum met dit gewauwel! En niet hier.

Zeker een gebed zonder eind, wat als... Wat als....

Ik mag hier gewoon schrijven. Als het je niet bevalt dan kun je er voor kiezen om het niet te lezen.

Klopt helemaal.
Net zoals je ervoor kunt kiezen om bij een online shop iets te kopen volgens de voorwaarden, of elders te shoppen.

Die vrijheid hebben we en zou ik niemand willen ontnemen hoor.

En die shop heeft weer de keuze om niet online zaken te doen als haar de voorwaarden niet bevallen die daaraan zijn verbonden.

Nog even over rembours... Je zou kunnen stellen dat de consument, naar analogie van art. 58 lid 3 CIGS en het beschermende karakter van het verbod op vooruitbetaling van meer dan 50% via de algemene voorwaarden, op basis van de redelijkheid en billijkheid ex art. 6:248 BW geen betalingsverplichting heeft zolang hij de inhoud van het pakketje niet heeft gezien.

Ik heb besloten om ervoor te kiezen om dit onderwerp niet meer te volgen.
Geloof het ondertussen wel.

Ik begrijp dat er verschillende mensen zijn die hier heel graag over verder brabbelen. Mag hoor.
Maar het gaat uiteindelijk eigenlijk helemaal nergens meer over en worden er allerlei aannames gedaan, glazen bollen worden bekeken voor de 'wat als' situaties en dergelijke.

Dus voor diegenen die het geweldig vinden om zeer serieus in te gaan om fictieve situaties en daar vooraf al oplossingen en zelfs uitkomsten voor te verzinnen... super!
Maar voor mij houdt het op. Alles gaat tollen

Alfatrion schreef:En die shop heeft weer de keuze om niet online zaken te doen als haar de voorwaarden niet bevallen die daaraan zijn verbonden.

Nog even over rembours... Je zou kunnen stellen dat de consument, naar analogie van art. 58 lid 3 CIGS en het beschermende karakter van het verbod op vooruitbetaling van meer dan 50% via de algemene voorwaarden, op basis van de redelijkheid en billijkheid ex art. 6:248 BW geen betalingsverplichting heeft zolang hij de inhoud van het pakketje niet heeft gezien.

Beste Alfatrion, je doet je hier voor als een soort pseudo advocaat die de wijsheid in pacht denkt te hebben waarbij je er geen eens kaas van gegeten hebt. Je bent overduidelijk geen webwinkelbezitter maar schijnbaar een gefrustreerde consument.

Wat ik me nu afvraag is, je weet het allemaal zo goed maar ik heb jou nog niet horen zeggen ik ga die en die webwinkel aanklagen. M.a.w je roept roept en roept en beweerd een heleboel maar durf en lef nee dat heb je niet. Klaag een webwinkel aan en bewijs je gelijk en kom dan terug.
Ik durf te wedden dat jij dat lef niet hebt. Prove me wrong.

Natuurlijk mag je hier schrijven, het is een vrij land en ik denk als ik oproep om vooral op jou niet meer te reageren dat voor iedereen hier de beste oplossing is.

Voor de rest sluit ik me mij dennis aan en kun je hier alleen blijven roepen.

Dit kan niet. Het moet gaan om directe kosten je kwijt bent voor het betaalmiddel. In dit geval zal het gaan om een overboeking waar de bank 13 cent voor rekent. Met wat geluk kun je de postzegel voor de factuur hierbij optellen. Maar dat is het wel zo'n beetje.

Dit klopt niet. Je mag ook indirecte kosten berekenen. Dus ook tijd en dergelijk mag doorberekend worden, mits redelijk. Wat redelijk is, dat is aan de rechter om te beslissen.

bbob schreef:Beste Alfatrion, je doet je hier voor als een soort pseudo advocaat die de wijsheid in pacht denkt te hebben waarbij je er geen eens kaas van gegeten hebt. Je bent overduidelijk geen webwinkelbezitter maar schijnbaar een gefrustreerde consument.

Wat ik me nu afvraag is, je weet het allemaal zo goed maar ik heb jou nog niet horen zeggen ik ga die en die webwinkel aanklagen. M.a.w je roept roept en roept en beweerd een heleboel maar durf en lef nee dat heb je niet. Klaag een webwinkel aan en bewijs je gelijk en kom dan terug.
Ik durf te wedden dat jij dat lef niet hebt. Prove me wrong.

Je gedraagt je hier als een puber. En daarin ben je helaas niet de enigste. Een volwassen reactie was geweest: "we zien het kennelijk anders; ik heb een webwinkel en bied de betaalmiddelen overboeking en rembours aan; voel je iets voor een proefproces?"

libertes schreef:

Dit kan niet. Het moet gaan om directe kosten je kwijt bent voor het betaalmiddel. In dit geval zal het gaan om een overboeking waar de bank 13 cent voor rekent. Met wat geluk kun je de postzegel voor de factuur hierbij optellen. Maar dat is het wel zo'n beetje.

Dit klopt niet. Je mag ook indirecte kosten berekenen. Dus ook tijd en dergelijk mag doorberekend worden, mits redelijk. Wat redelijk is, dat is aan de rechter om te beslissen.

De wetgever heeft deze uitleg gegeven bij de wet.

Artikel 6:230k lid 1 BW schreef:De vergoeding die de handelaar aan de consument vraagt voor het gebruik van een bepaald betaalmiddel bedraagt ten hoogste de kosten van het gebruik daarvan voor de handelaar.

Tk, 2012/2013, 33520, nr. 7, p. 20 schreef:Artikel 230k

De leden van de VVD-fractie vragen de regering aan te geven hoe de hoogte van de kosten in de praktijk moet worden bepaald. Tevens vragen deze leden de regering aan te geven hoe de handhaving van deze bepaling vorm wordt gegeven. Ten slotte vragen deze leden zich af of het niet verstandiger is maximumbedragen of richtlijnen in een algemene maatregel van bestuur vast te leggen. De leden van de PVV-fractie vragen de regering toe te lichten waaruit de kosten bestaan.
Artikel 230k lid 1 van het wetsvoorstel (artikel 19 van de Richtlijn) stelt een grens aan de maximale kosten die de handelaar aan de consument mag rekenen voor het gebruik van bepaalde betaalmiddelen. Het begrip betaalmiddel moet ruim worden begrepen: het gaat hier ook om wijzen van betaling, als Ideal, Paypal, creditcard, overschrijving per bank en dergelijke. Het artikel bevat geen omschrijving die aangeeft wat onder «kosten» dient te worden verstaan. Wel geeft het artikel aan dat voortaan niet meer mag worden gerekend dan de kosten die de handelaar maakt voor het gebruik van het betaalmiddel. Het gaat om de directe kosten, dat wil zeggen de daadwerkelijke kosten die de handelaar moet maken om de betaling mogelijk te maken. Dit is ook de lijn die de Europese Commissie thans hanteert. Zowel variabele kosten (kosten per transactie) als vaste kosten (kosten onafhankelijk van het aantal transacties en omzet) kunnen onder het kosten-begrip worden gebracht. Meer specifiek kan het gaan om het bedrag dat de handelaar aan bijvoorbeeld Paypal of de creditcardmaatschappij moet betalen.
De Europese Commissie heeft aangegeven met een compendium te komen waarin onder meer op de toepassing van artikel 19 van de richtlijn wordt ingegaan. De Europese Commissie heeft aangekondigd de richtlijn 2007/64/EG van het Europese Parlement en de Raad van 13 november 2007 betreffende betalingsdiensten in de interne markt (Pb 319/1) te herzien (een voorstel tot wijziging wordt het tweede kwartaal van dit jaar verwacht). In het kader van de herziening van deze richtlijn zal bezien worden welke kosten aan het betreffende betaalmiddel gerelateerd kunnen worden. De uitwerking hiervan zal het kostenbegrip uit artikel 19 verduidelijken. Zolang nog onbekend is hoe de nieuwe Europese regelgeving eruit gaat zien, ligt het ook niet in de rede om maximumbedragen of richtlijnen te gaan opstellen. Tot die tijd kan worden aangesloten bij de toepassingswijze zoals hierboven beschreven (die overeenkomt met de door de Europese Commissie gehanteerde methodiek).

Zowel variabele kosten (kosten per transactie) als vaste kosten (kosten onafhankelijk van het aantal transacties en omzet) kunnen onder het kosten-begrip worden gebracht.

Ja, maar doordat zowel variabele als vaste kosten aangehaald worden is daarmee gelijk de hele duidelijkheid weer weg. Direct zegt dus alleen dat ze toegekend kunnen worden aan de transactie. Lidmaatschap van afterpay mag daarmee dus verdeeld worden. Het artikel wat je aanhaalt onderbouwd dus zowel je stelling als dat het direct weer onderuit wordt gehaald in een regel later. Daadwerkelijke kosten die een handelaar moeten maken zijn namelijk ook gewoon kosten voor arbeid van een medewerker. Hiermee is er dus met deze wet weinig extra duidelijkheid ontstaan en nog veel ruimte voor interpretatie.

Ik was inderdaad onder de indruk dat het lidmaatschap van afterpay verdeelt zou mogen worden. Een regel later geeft de wetgever aan dat het wel moet gaan om kosten die de handelaar moet betalen aan bijvoorbeeld afterpay. Daaruit meende ik te mogen afleiden dat kosten van eigen werknemers niet voor vergoeding in aanmerking komt.

Het toeval wil dat het compendium, waar de wetgever over spreek, recent is uitgekomen. Deze tekst is alleen in het engels te verkrijgen. Daarom geeft ik een link naar de richtlijn consumentenrechten in het Nederlands en Engels.

Art. 19 2011/83/EU - Fees for the use of means of payment schreef:Member States shall prohibit traders from charging consumers, in respect of the use of a given means of payment, fees that exceed the cost borne by the trader for the use of such means.

Art. 19 2011/83/EU - Vergoedingen voor het gebruik van betaalmiddelen schreef:De lidstaten verbieden handelaars om consumenten voor het gebruik van een bepaald betaalmiddel vergoedingen aan te rekenen die de kosten voor de handelaar als gevolg van het gebruik van dit middel overschrijden.

In de handleiding van de Europese commissie wordt dit artikel behandeld vanaf pagina 58 t/m 62. De Europese commissie geeft onder punt 9.3.3. als eerste aan dat het moet gaat om kosten die bij de handelaar inrekening worden gebracht voor het gebruik van een bepaald betaalmiddel. Kosten van arbeid door een medewerker wordt niet bij de inrekening voor het gebruik van een bepaald betaalmiddel. Ook de kosten van betaalpparatuur kunnen niet inrekening gebracht worden. Ik neig er naar dat de abonnementskosten voor een betaalmiddel als Afterpay eveneens niet in rekening gebracht kunnen worden.

Compendium 2011/83/EU, p. 61 schreef:9.3.3. Eligible costs justifying a fee for the use of means of payment
Only fees which are directly charged to the trader for the use of a means of payment should be considered as the 'cost' of that means of payment within the meaning of Article 19.

Compendium 2011/83/EU, p. 61 schreef:9.3.2. General costs of running a business that are indirectly linked to processing payments
Traders usually bear other business costs, which can be indirectly linked to accepting or processing payments based on the means used. These are mainly administrative costs, equipment installation and set-up fees, and costs deriving from fraud and risk management.

Compendium 2011/83/EU, p. 61 schreef:The costs of payment equipment, fraud detection and management (or similar) services should remain excluded from the notion of 'cost' under Article 19; they should be regarded instead as general costs of running a business, and this regardless of whether they are provided by the trader directly or outsourced. If outsourced, they are generally charged for separately from the main 'overhead fees' or MSC.

The processing of payments and handling cash involves staff costs that are difficult to quantify as they are often included in overall administrative costs. The costs deriving from fraud and risk management vary significantly between sectors and traders but are generally considered to be falling thanks to the introduction of new electronic payment technologies.

These costs should also remain excluded from the notion of 'cost' under Article 19 and should be regarded instead as part of the general cost of running a business. This argument is particularly valid for businesses that sell goods or provide services online only and that only accept electronic means of payment. For such businesses, the staff costs incurred in processing an electronic payment and costs deriving from fraud or risk management are fundamental elements of their very business model.

Furthermore, from a more practical viewpoint, including in the notion of 'cost' all possible elements that may be associated even indirectly with a means of payment, would make Article 19 difficult to enforce and would prevent it from having any practical effect ('effet utile'). This is true given that, for instance, very little information is publicly available about administrative costs and that the exact cost of equipment and/or installation can only be calculated by spreading the amount over an unknown number of transactions.

As only the trader is in a position to supply the relevant details about the cost of a means of payment, the need to verify, case by case, what the 'indirect costs' of a given means of payment are would require disproportionate enforcement efforts and would lead to a very uncertain and inconsistent outcome across the EU.

Zoals ik jaren geleden schreef over einde ideal ivm de nieuwe 50% regeling die er aan zat te komen,
het wordt er niet fijner op voor webshops.
De volgende stap is, alleen achteraf betalen "om de consument te beschermen".

Er ontstaat een vorm van recht ongelijkheid tussen een stenenwinkel en de webshop.
En juist op het punt van recht ongelijkheid en oneerlijke concurrentie, zitten juridische mogelijkheden om zaken door de rechter te laten toetsen.

Maar ach, ik ben natuurlijk maar een eigenwijze ouwe kerel

Ben weer weg.
succes verder

@opabert
Welkom terug? Goed dat u er jaren geleden al over schreef, maar de regel is dan ook al jaren oud. Hij is niet alleen bij verkoop op afstand, maar ook wanneer je de keuken koopt bij een keukenboer. Hij is dan ook helemaal niet bedoeld voor de online verkoop, maar een overblijfsel die helaas behouden is gebleven na de nieuwe consumentenwet van afgelopen zomer.

Dat is niet zo,  werd alleen gehanteerd bij hogere bedragen niet bij webshops.
Maar wacht rustig af, er komt nog meer op ons af