Alfatrion schreef: Consument koopt twee brillen bij Pearle, maar komt deze nooit afhalen. Pearle eist de aankoopsom plus de wettelijke rente en krijgt dit artikel tegengeworpen. Consument verliest op basis van een ander wetsartikel.
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 006:AV4979
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... 006:AY5707

Dat is heel wat anders. Brillen zijn op maat gemaakt en dus zijn er kosten gemaakt. Logisch dat de Pearl die kosten wil claimen. De bril kan niet aan iemand anders verkocht worden. Een heel verschil met als er een standaard zonnebril via een webwinkel besteld wordt maar nooit betaald. Jammer dan koopt een andere het wel.

Alfatrion schreef: Ooops toevallig had een andere verkoper het product nog wel en heb ik een dekkingskoop gesloten. Kunt u het verschil even bijlappen?

Een wat?

Ik heb echt nog NOOIT gehoord dat een indien een artikel niet meer leverbaar is je op kosten van de webwinkel eigenaar in een andere winkel mag shoppen dat verzin je ter plekke. Dan kan je net zo goed de vrijspraak van OJ Simpsom erbij halen met een argument dat moorden niet bestraft wordt.

Alfatrion schreef: Ik heb het niet over afkopen, maar over stimuleren.

Jawel want jij stelt dat je 'afziet' van je retourrecht. Goed je kan het vriendelijk vragen (heb ik ook wel eens gedaan) maar wettelijk gezien staat de klant in zijn recht.

Het Varaantje schreef:Dat is heel wat anders.

Je vroeg mij of er wel eens een zaak was voorkomen betreffende een consumentenkoop waarbij de voorwaarde van 100% vooruitbetaling was vernietigd. Deze zaak heeft raakvlakken, omdat Pearle de aankoopsom feitelijk voor uitbetaald wilde hebben. Daar ging de rechter niet mee in. Het verdere verloop is anders. De verkoper ontbond de overeenkomst en kreeg de volledige aankoopsom als schadevergoeding. Dit vindt ik te hoog omdat het montuur nog wel te verkopen is. Ik heb overigens de indruk dat de bril in een stenen winkel was gekocht.

Het Varaantje schreef:

Alfatrion schreef:Ooops toevallig had een andere verkoper het product nog wel en heb ik een dekkingskoop gesloten. Kunt u het verschil even bijlappen?

Een wat?

Een dekkingskoop is een koopovereenkomst met een andere verkoper waarmee de verplichtingen van de eerste verkoper worden gedekt.

Het Varaantje schreef:Ik heb echt nog NOOIT gehoord dat een indien een artikel niet meer leverbaar is je op kosten van de webwinkel eigenaar in een andere winkel mag shoppen dat verzin je ter plekke.

De overeenkomst geeft de verkoper de verplichting om een product te leveren. In dit voorbeeld komt hij in verzuim door aan te geven dat hij het product niet meer kan leveren (art. 6:83 sub c BW). De koper kan dan kiezen voor een plaats vervangende schadevergoeding (art. 6:87 BW). Ook kan de koper de overeenkomst ontbonden (art. 6:265 BW) en schadevergoeding eisen (art. 6:277 BW).

Naar vaste rechtspraak moet schade begroot worden door de feitelijke situatie te vergelijken met de hypothetische situatie, waarin de schuldenaar/verkoper het product wel kan leveren. Hierbij geld als uitgangspunt dat de schuldeiser/koper zoveel mogelijk in de situatie moet worden gebracht waarin hij zou verkeren als wanneer de schuldenaar/verkoper geen wanprestatie had geleverd. Als de koper het product elders wel kan krijgen en daar duurder uit is dan moet de verkoper dus het verschil betalen.

Een andere mogelijkheid is de dekkingskoop:

art. 7:37 BW schreef:Heeft de koper of de verkoper een dekkingskoop gesloten en is hij daarbij redelijk te werk gegaan, dan komt hem het verschil toe tussen de overeengekomen prijs en die van de dekkingskoop.

Het Varaantje schreef:Jawel want jij stelt dat je 'afziet' van je retourrecht. Goed je kan het vriendelijk vragen (heb ik ook wel eens gedaan) maar wettelijk gezien staat de klant in zijn recht.

Nee, ik heb het echt over stimuleren.

Een verkoper die een regel hanteert dat een consument die in de vorige maand x producten heeft gekocht en ten hoogste y keer gebruik heeft gemaakt van zijn herroepingsrecht op het eerste product dan hij deze maand koopt z procent korting krijgt doet helemaal niets verkeert. Hij vraagt de koper niet om af te zien van zijn herroepingsrecht en de koper bied dat niet aan. Er moet uiteraard wel rekening gehouden met de bedenktermijn. Bij veertien dagen kun je de tweede helft van de maand hanteren en bij dertig dagen ga je een maandje eerder terug.

Webwinkels stimuleren nu consumenten ook door het veel kopen te belonen door vanaf een bepaald bedrag de verzendkosten kwijt te schelden.

Je wil wel erg graag gelijk krijgen dus haal je er een zaak bij die ergers in de verte wel een half raakvlak heeft tesamen met een een of ander obscuur wetsartikel die ook nogal eens erg vaag is (je moet bijvoorbeeld kunnen aantonen dat je schade ondervonden hebt (En dat heeft Pearl dus in dit voorbeeld). In Nederland waarbij je 10 jaar mag procederen in de hoop nog enige financieele tegemoetkomen in mag krijgen als de arts per ongeluk beide benen geamputerd heeft in plaats van je pols te spalken wens ik je veel success.)

Ik zou zeggen kom nu eens met een ECHTE vergelijkbare zaak. Niet een flauwe vergelijking van een stenen winkelen die op maat maakt versus een webwinkel die uit voorraad niet leverd voordat de betaling binnen is.


Ook grappig dat je blijft komen met situaties waarmee je onder de wet koop op afstand uit wil komen. Feit blijft dat de klant dit recht gewoon heeft. Tuurlijk mag je het vragen en met leuke kortingen strooien maar op het moment dat de klant toch wil retourneren moet je het gewoon accepteren klaar.

Het zal mij een rot zorg zijn of jij mij gelijk geeft. Je stelde mij een vraag en ik heb deze beantwoord. Maar het antwoord bevalt kennelijk niet. Ik schreef:

Alfatrion schreef:Een handmatige overboeking met de voorwaarde dat 100% vooruitbetaald moet worden is risicovol. Daar kan de rechter een streep doorzetten en dan moet je alsnog leveren. Je kunt het natuurlijk ook gewoon aanbieden en accepteren dat sommige klanten dan zeggen dat je toch moet leveren.

En jij mag het 100% oneens met me zijn.

Het Varaantje schreef:Ook grappig dat je blijft komen met situaties waarmee je onder de wet koop op afstand uit wil komen.

Dat is jouw interpretatie; ik herken mij daar niet in.

Nee. Jij beweerd iets en ik vraag naar een onderbouwing die ook hout snijd

overigens is dit geen rechtzaak dus termen als 'Daar herken ik mij niet in' zijn overbodig. Het is heel duidelijk wat je schrijft

Je verdraait mijn woorden steeds en legt mij woorden in de mond. Kennelijk is het je allemaal niet zo duidelijk. En je vroeg mij of hier een rechtszaak over was gehouden. Voor het onderbouwen van een juridisch standpunt zijn er veel meer middelen tot mijn beschikking, waaronder: de wetsartikels, de parlementaire geschiedenis en de litteratuur.

Ik heb reeds aangegeven dat iedere betalingsoptie een algemene voorwaarden is en heb dat onderbouwd met het wetsartikel en twee citaten uit de parlementaire geschiedenis. Verdere onderbouwing kan simpelweg gegeven worden met de volgende wetsartikels: art. 7:29 lid 2 jo 7:6 lid 2 jo 6:233 aanhef en onder a jo 6:246 jo 3:53 BW. De bronnen naar het burgerlijk wetboek: boek 3, boek 6 en boek 7.

Rembours is gewoon wettelijk toegestaan als achterafbetaaloptie.

http://www.twinklemagazine.nl/weblog/20 ... /index.xml

Alfatrion schreef:Je verdraait mijn woorden steeds en legt mij woorden in de mond. Kennelijk is het je allemaal niet zo duidelijk. En je vroeg mij of hier een rechtszaak over was gehouden. Voor het onderbouwen van een juridisch standpunt zijn er veel meer middelen tot mijn beschikking, waaronder: de wetsartikels, de parlementaire geschiedenis en de litteratuur.

Ik heb reeds aangegeven dat iedere betalingsoptie een algemene voorwaarden is en heb dat onderbouwd met het wetsartikel en twee citaten uit de parlementaire geschiedenis. Verdere onderbouwing kan simpelweg gegeven worden met de volgende wetsartikels: art. 7:29 lid 2 jo 7:6 lid 2 jo 6:233 aanhef en onder a jo 6:246 jo 3:53 BW. De bronnen naar het burgerlijk wetboek: boek 3, boek 6 en boek 7.

Sorry, maar ik vind je onderbouwing dat elke betalingsoptie een aparte voorwaarde is echt geen hout snijden. De term Algemene Voorwaarden zegt al dat het om een set gaat. Dus meerdere. En ook dat ze algemeen zijn, dus als zet toepasbaar. Jouw quotes zeggen helemaal niet dat de individuele bepalingen uit de algemene voorwaarden elkaars plaats kunnen innemen, afhankelijk van de gekozen betalingsoptie.

Alfatrion schreef:Ik heb dit zelf ooit eens meegemaakt. Ik had twee geheugen modules besteld en nadat ik hiervoor had betaald zag ik dat er maar een geheugen module was afgeleverd. Als klant die kiest voor rembours zit je daar niet op te wachten. Sinds die tijd beschouw ik dit als een betaling vooraf.

Hier zeg je in feite dat jij, door je eigen persoonlijke ervaring, rembours niet als betaling achteraf beschouwt. Dat mag je vinden, maar daarmee is het nog niet zo.
En vervolgens ga je er allerlei wetsartikelen bij halen om dat standpunt te onderbouwen.

Je onderbouwt je betoog steeds met wettelijke bepalingen die maar half hout snijden. Studeer je rechten misschien? Je hanteert een soort Peter-R-de-Vries tactiek: je noemt feiten die, uit context gehaald, je betoog lijken te onderbouwen, en laat feiten die het tegengestelde aantonen, gemakshalve weg.

Vrijwel iedereen is het er over eens dat rembours een toegestane vorm van achterafbetaling is, zelfs de rechter, en jij blijft beweren van niet op basis van een vaag samenraapsel van wetsartikelen. Wat wil je nou eigenlijk bereiken behalve irritatie opwekken?

sjoerdk schreef:Je onderbouwt je betoog steeds met wettelijke bepalingen die maar half hout snijden. Studeer je rechten misschien? Je hanteert een soort Peter-R-de-Vries tactiek: je noemt feiten die, uit context gehaald, je betoog lijken te onderbouwen, en laat feiten die het tegengestelde aantonen, gemakshalve weg.

Haha dat was precies wat ik ook dacht. Nouja iemand die net dit jaar begonnen is met de LOI variant Meteen de expert.

Maar pas op. Je hebt nu vast weer woorden in zijn mond gelegd.

Laten we het op de inhoud spelen, niet op de man. Hij probeert in ieder geval zijn standpunten te onderbouwen met wetteksten en lijkt daar moeite voor te hebben gedaan. Ook recht is geen exacte wetenschap, dus altijd goed om verschillende invalshoeken te horen.

libertes schreef:Laten we het op de inhoud spelen, niet op de man. Hij probeert in ieder geval zijn standpunten te onderbouwen met wetteksten en lijkt daar moeite voor te hebben gedaan. Ook recht is geen exacte wetenschap, dus altijd goed om verschillende invalshoeken te horen.

Dan moet de man niet continue de inhoud weerleggen met wetteksten die toch met enige regelmaat dubbelzinnig zijn.

Je kunt er dan wel een drama van gaan maken hier, maar ga dan i.p.v. de wetten hier zitten plaatsen en discussies gaan zitten voeren, kan hij beter naar iDeal of whatever gaan of bouw eventueel voor alle software een plugin waarbij maximaal 50% vooruit te betalen is en de rest achteraf komt.

Dan voldoe je er volgens hem aan, i.p.v andere opties aanbieden. Of start een petitie waarbij die wetgeving gewijzigd moet worden en dat het gewoon niet nodig is. Of pak eventueel de webshops die het niet doen keihard aan.

Waarschijnlijk zal geen van alle wat ik hier nu zeg gedaan worden, dus kun je discussies gaan voeren tot je een ons weegt.

Dan moet de man niet continue de inhoud weerleggen met wetteksten die toch met enige regelmaat dubbelzinnig zijn.

Geef dat dan aan, maar een LOI cursus aanhalen heeft geen meerwaarde voor de discussie. Dit trouwens ook niet .

libertes schreef:Rembours is gewoon wettelijk toegestaan als achterafbetaaloptie.

In die zaak verzorgde de verkoper de rembours zelf en had de consument de mogelijkheid om te controleren wat er werd afgeleverd. De auteurs vraagt zich niet voor niets af hoe dit zou zijn uitgepakt als de ontvanger niet mocht zien wat er in het pakketje zat. Overigens is Arnoud Engelfriet het hier inhoudelijk oneens met deze kantonrechter. Wat deze kantonrechter namelijk doet is alle betalingsopties op een hoop gooien en daar baseert hij zijn oordeel op. Dit omdat hij anders moet oordelen dat dit niet mag.

In deze discussie ben ik uitgegaan van rembours, zoals deze wordt verzorgt door de postbode van postbezorger/PostNL. Ik ga er namelijk van uit dat het voor de doorsnee webwinkelier niet haalbaar is om zelf een rembours service op te zetten. Crazy cow (de webwinkel in deze zaak) heeft dat gedaan.

sjoerdk schreef:Sorry, maar ik vind je onderbouwing dat elke betalingsoptie een aparte voorwaarde is echt geen hout snijden. De term Algemene Voorwaarden zegt al dat het om een set gaat.

Als je dat vindt zou dan ook eens willen reageren op de wettelijke definitie en de toelichting? Kun je daarbij dan ook specifiek in gaan op de term "een of meer" en TK, 1983/1984, 16983, nr. 5, p. 7. Hoe moet dit bestandsdeel dan worden uitgelegd?
http://www.webwinkelforum.nl/viewtopic. ... 915#p75915

sjoerdk schreef:Hier zeg je in feite dat jij, door je eigen persoonlijke ervaring, rembours niet als betaling achteraf beschouwt. Dat mag je vinden, maar daarmee is het nog niet zo.

Feit is toch dat ik heb betaald voor twee geheugenmodules en er maar één is geleverd. Kun je uitleggen waarom dit dan toch betaling achteraf is?

sjoerdk schreef:Vrijwel iedereen is het er over eens dat rembours een toegestane vorm van achterafbetaling is, zelfs de rechter, (...)

Eén vonnis van een kantonrechter zegt natuurlijk niet zo veel. De ene kantonrechter oordeelt dat er geen kosten in rekening mogen worden gebracht voor een acceptgiro en een andere kantonrechter oordeelt dat dit wel mag. Kantonrechter zijn ook maar mensen. Daarom kent het recht de mogelijkheid om in hoger beroep en cassatie te gaan.

Vrijwel iedereen (inclusief ikzelf) was het overeens dat de verkoper van een non-conform goed had op een gebruiksvergoeding voor het gebruik van een non-conform product, indien de koper hier langere tijd gebruik van het kunnen maken en dit vervangen werd. (Ik zal overigens wel art. 7:10 lid 3 BW over het hoofd.) Daar ging een streep doorheen toen het Europees Hof van Justitie in het Quelle arrest aangaf dat dan geen sprake was van ongerechtvaardigde verrijking.

sjoerdk schreef:Studeer je rechten misschien?

Arnoud Engelfiet geeft hier aan dat betalingsopties wel individueel algemene voorwaarden zijn. Hoe zou het komen dat een jurist als Arnoud wel met deze argumenten te overtuigen is en de leden op dit forum niet?

Zyra schreef:

libertes schreef:Laten we het op de inhoud spelen, niet op de man. Hij probeert in ieder geval zijn standpunten te onderbouwen met wetteksten en lijkt daar moeite voor te hebben gedaan. Ook recht is geen exacte wetenschap, dus altijd goed om verschillende invalshoeken te horen.

Dan moet de man niet continue de inhoud weerleggen met wetteksten die toch met enige regelmaat dubbelzinnig zijn.

"Wees het met mij eens, of anders..", lekker tolerant zeg.

Webwinkeliers worden niet met het pistool op het hoofd gedwongen om te opereren zoals ze nu doen. Iedere webwinkelier is verplicht om zich aan de wet te houden. Dit is ook het geval als hij geen opties heeft om betaling achteraf te organiseren. Dat is overigens onzin, want overboeking kan iedere webwinkelier aanbieden en dat geldt ook achterafbetaling via Klarna of Afterpay.

Alfatrion schreef:Arnoud Engelfiet geeft hier aan dat betalingsopties wel individueel algemene voorwaarden zijn. Hoe zou het komen dat een jurist als Arnoud wel met deze argumenten te overtuigen is en de leden op dit forum niet?

Misschien lees ik het niet goed en kun je de specifieke passage noemen, maar ik lees dat dus niet. Wat hij zegt is dat je niet vooruitbetaling in de algemene voorwaarden mag eisen omdat de algemene voorwaarden voor iedereen gelden. En je mag vooruitbetaling alleen met individuele klanten afspreken. Dat is dus in feite het tegenovergestelde van wat jij zegt dat elke betalingsoptie een algemene voorwaarde op zich is.

Alfatrion schreef:Als je dat vindt zou dan ook eens willen reageren op de wettelijke definitie en de toelichting? Kun je daarbij dan ook specifiek in gaan op de term "een of meer" en TK, 1983/1984, 16983, nr. 5, p. 7. Hoe moet dit bestandsdeel dan worden uitgelegd?
viewtopic.php?p=75915#p75915

Dit wordt er gezegd: "zowel een samenstel van bedingen als een enkel beding begrepen is". Daar staat toch niet dat er meerdere elkaar uitsluitende versies van voorwaarden kunnen zijn, afhankelijk van de betaaloptie? Dat is jouw eigen interpretatie.

Alfatrion schreef:"Wees het met mij eens, of anders..", lekker tolerant zeg

Misschien heb je het zelf niet door, beschouw dit dan als een goedbedoeld advies: Je bent zo ongelofelijk stellig en tegelijkertijd erg vaag. Daardoor laat je zelf juist weinig ruimte over tot discussie.

sjoerdk schreef:

Alfatrion schreef:"Wees het met mij eens, of anders..", lekker tolerant zeg

Misschien heb je het zelf niet door, beschouw dit dan als een goedbedoeld advies: Je bent zo ongelofelijk stellig en tegelijkertijd erg vaag. Daardoor laat je zelf juist weinig ruimte over tot discussie.

Inderdaad!

Alfatrion schreef:"Wees het met mij eens, of anders..", lekker tolerant zeg.

Begrijp me niet verkeerd, Ik vind je discussie qua onderwerp een interessante. Het houdt veel webwinkeliers bezig. En ik pretendeer niet te weten hoe het nou precies zit, maar ik acht mezelf wel in staat om de analyse van een ander te kunnen beoordelen.

Ik vind het prima dat je met wetsartikelen komt. Dat helpt. Een ook dat je je eigen interpretatie daarbij geeft. Maar het zou helpen als je die interpretatie dan niet net zo feitelijk zou brengen als het bijbehorende wetsartikel. Dan kunnen we ten minste over de interpretaties van gedachten wisselen en met z'n allen een stap verder komen in hoe het nou echt zit.

Ik vind het prima dat je met wetsartikelen komt. Dat helpt. Een ook dat je je eigen interpretatie daarbij geeft. Maar het zou helpen als je die interpretatie dan niet net zo feitelijk zou brengen als het bijbehorende wetsartikel. Dan kunnen we ten minste over de interpretaties van gedachten wisselen en met z'n allen een stap verder komen in hoe het nou echt zit.

Eens. Nogmaals, ik vind het altijd interessant om inhoudelijk meningsverschillen te bekijken. En hoewel Alfatrion zich daarmee wellicht niet populair maakt, is er wel feitelijk argumentatie. Of die klopt is een tweede.

Een juridisch punt moet echter ook met juridische argumenten beargumenteerd worden. En dat gebeurt door hem wel. Ben je het niet met hem eens? Kom dan ook met juridische argumenten waarom zijn argumentatie niet klopt.

Even in herinnering roepen dan:

Alfatrion schreef:Ik heb dit zelf ooit eens meegemaakt. Ik had twee geheugen modules besteld en nadat ik hiervoor had betaald zag ik dat er maar een geheugen module was afgeleverd. Als klant die kiest voor rembours zit je daar niet op te wachten. Sinds die tijd beschouw ik dit als een betaling vooraf.

Dit is de vorm van juristerij waarin vooral advocaten uitblinken: een observatie presenteren als een feit. En dat is het type argumentatie waarmee ze in een welles/nietes-briefwisseling voor een conflict ergens in het midden hopen uit te komen.

Gelukkig hebben we ook nog een rechterlijke macht. En als een rechtbank (niet eens een kantonrechter) oordeelt dat een rembours achterafbetaling is, dan worden pogingen tot juridische duiding door niet-juristen overbodig.

libertes schreef:

Ik vind het prima dat je met wetsartikelen komt. Dat helpt. Een ook dat je je eigen interpretatie daarbij geeft. Maar het zou helpen als je die interpretatie dan niet net zo feitelijk zou brengen als het bijbehorende wetsartikel. Dan kunnen we ten minste over de interpretaties van gedachten wisselen en met z'n allen een stap verder komen in hoe het nou echt zit.

Eens. Nogmaals, ik vind het altijd interessant om inhoudelijk meningsverschillen te bekijken. En hoewel Alfatrion zich daarmee wellicht niet populair maakt, is er wel feitelijk argumentatie. Of die klopt is een tweede.

Een juridisch punt moet echter ook met juridische argumenten beargumenteerd worden. En dat gebeurt door hem wel. Ben je het niet met hem eens? Kom dan ook met juridische argumenten waarom zijn argumentatie niet klopt.

Feitelijke argumentatie? Iets wat juist meer een doordrukte mening is? Een feit klopt, een mening daar kan je nog wel eens twijfels aan hebben.

Als hij gelijk heeft, waarom worden de regels dan niet direct verandert? Duidelijker? Logischer?
En omdat iemand een andere mening op na houdt, maar niet "juridisch" is, (sorry als ik jurist of advocaat had willen worden in Nederland had ik daar wel voor gestudeerd) moet dan maar zijn mond houden of juridische tegen argumentatie geven?

Juist...

Ward schreef:Even in herinnering roepen dan:

Alfatrion schreef:Ik heb dit zelf ooit eens meegemaakt. Ik had twee geheugen modules besteld en nadat ik hiervoor had betaald zag ik dat er maar een geheugen module was afgeleverd. Als klant die kiest voor rembours zit je daar niet op te wachten. Sinds die tijd beschouw ik dit als een betaling vooraf.

Dit is de vorm van juristerij waarin vooral advocaten uitblinken: een observatie presenteren als een feit. En dat is het type argumentatie waarmee ze in een welles/nietes-briefwisseling voor een conflict ergens in het midden hopen uit te komen.

Gelukkig hebben we ook nog een rechterlijke macht. En als een rechtbank (niet eens een kantonrechter) oordeelt dat een rembours achterafbetaling is, dan worden pogingen tot juridische duiding door niet-juristen overbodig.

_O_ en inderdaad!

sjoerdk schreef:

Alfatrion schreef:Arnoud Engelfiet geeft hier aan dat betalingsopties wel individueel algemene voorwaarden zijn. Hoe zou het komen dat een jurist als Arnoud wel met deze argumenten te overtuigen is en de leden op dit forum niet?

Misschien lees ik het niet goed en kun je de specifieke passage noemen, maar ik lees dat dus niet.

Arnoud Engelfriet schreef:De keuze van de consument is an sich een algemene voorwaarde, dat is waar. (...)

Het klopt dat de opties an sich algemene voorwaarden zijn. (...)

Wanneer gekozen is voor de achterafmethode, dan is “Ik zal met iDeal betalen” geen deel van de overeenkomst. DIe optie is immers niet gekozen

Dus als ik kies voor alle vooruitbetalen dan is dat op zich zelf een algemene voorwaarden. De optie om achteraf te betalen via Klarna is ook een algemene voorwaarden, alleen die maakt geen deel uit van deze overeenkomst.

sjoerdk schreef:Wat hij zegt is dat je niet vooruitbetaling in de algemene voorwaarden mag eisen omdat de algemene voorwaarden voor iedereen gelden. En je mag vooruitbetaling alleen met individuele klanten afspreken. Dat is dus in feite het tegenovergestelde van wat jij zegt dat elke betalingsoptie een algemene voorwaarde op zich is.

Op het moment dat een beding dat bedoelt is om slechts in een overeenkomst te worden opgenomen dan is dat beding uiteraard geen algemene voorwaarden. Maar een betalingsoptie bij een webwinkel software is uiteraard niet bedoelt om slechts in één overeenkomst te worden opgenomen.

sjoerdk schreef:

Alfatrion schreef:Als je dat vindt zou dan ook eens willen reageren op de wettelijke definitie en de toelichting? Kun je daarbij dan ook specifiek in gaan op de term "een of meer" en TK, 1983/1984, 16983, nr. 5, p. 7. Hoe moet dit bestandsdeel dan worden uitgelegd?
viewtopic.php?p=75915#p75915

Dit wordt er gezegd: "zowel een samenstel van bedingen als een enkel beding begrepen is". Daar staat toch niet dat er meerdere elkaar uitsluitende versies van voorwaarden kunnen zijn, afhankelijk van de betaaloptie? Dat is jouw eigen interpretatie.

Iets is een algemene voorwaarden wanneer:
- het een beding is of meerdere bedingen zijn
- dat is opgesteld om in een aantal overeenkomst te worden genomen,
- maar geen kernbeding is,
- tenzij het onduidelijk of onbegrijpelijk is geformuleerd.

Een betalingsoptie van een webshop om 100% vooruit te betalen is:
- een beding
- dat is opgesteld om in een aantal overeenkomsten worden opgenomen
- en het is geen kernbeding.

De betalingsoptie beantwoord aan alle bestanddelen van de definitie en dus is het een algemene voorwaarden. Door daarnaast een mogelijkheid te bieden waarbij de klant 100% achteraf kan te betalen veranderd daar niets aan. De optie om 100% vooruit te betalen is ook dan nog steeds een beding, dat nog steeds bedoelt is om in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen en het is nog steeds geen kernbeding.

De minister geeft in de toelichting TK, 1998/1999, 26470, nr. 5, p. 1 dan ook expliciet aan dat je niet onder de Nederlandse regeling kunt uitkomen door te onderhandelen over een aantal bedingen.

sjoerdk schreef:Misschien heb je het zelf niet door, beschouw dit dan als een goedbedoeld advies: Je bent zo ongelofelijk stellig en tegelijkertijd erg vaag. Daardoor laat je zelf juist weinig ruimte over tot discussie.

Wanneer hier wordt geschreven dat je best betalingsopties waarbij 100% vooruit moet worden betaald, zolang je maar één betalingsopties opneemt waarbij de consument hooguit 50% vooruit moet betalen, dan is hier niemand die zegt "daar moet je 'ik vind' voor schrijven". Dat is ook ondoenlijk. Ik neem een standpunt in en draag argumenten voor die standpunten. Wie dat standpunt wil aanvallen hoeft zich niet te laten weerhouden doordat ik er geen 'ik vind' voor heb geschreven.

Ward schreef:Gelukkig hebben we ook nog een rechterlijke macht. En als een rechtbank (niet eens een kantonrechter) oordeelt dat een rembours achterafbetaling is, dan worden pogingen tot juridische duiding door niet-juristen overbodig.

Laten we hier nu geen strijd van maken welke woorden we moeten gebruiken. Het kantonrechter maakt tegenwoordig deel uit van de rechtbank. En als de rechtbank een oordeel geeft dan is het uiteraard niet het stenen gebouw dat iets op papier heeft gezet.

En of ik een jurist ben of niet doet er niet toe. Dit uitgangspunt is overigens gemakkelijk te weerleggen en is zelfs al weerlegt. Als de rechtbank oordeelt dat kosten voor een acceptgiro onredelijk bezwarend is dan hoeft daar geen juridische duiding aan worden gegeven. En is de rechtbank oordeelt dat kosten voor een acceptgiro niet onredelijk bezwarend is dan hoeft daar geen juridische duiding aan worden gegeven.

Deze twee rechtbanken spreken elkaar alleen wel tegen. Ik schreef dan ook niet voor niets dat aan één vonnis niet zoveel hebt. Overigens is er in Nederland is er steeds maar een instantie die gaat over hoe de wet moet worden uitgelegd. Voor het civiele recht is dat de Hoge Raad.

En ik sta niet alleen in mijn kritiek op dit vonnis:

Arnoud Engelfriet schreef:Helaas staat het complete vonnis waaruit je citeert neit online. Ik kan dan ook niet goed inschatten waarom deze rechter dit concludeert. Ik ben het er niet mee eens; het keuzemenu is geen deel van de ovk en dus ook geen algemene voorwaarde daarbij.

Maar misschien dat jij ook de vraag over de geheugenmodules kan beantwoorden. Ik had twee geheugenmodules besteld en daarbij gekozen voor de optie rembours. De postbode komt aan de deur met een pakketje. Ik mocht het pakketje niet inzien. (Dat is bij dit vonnis anders, want Crazy cow geeft aan dat je het pakketje mag openmaken.) Ik betaald dus voor twee geheugenmodules, zonder dat ik weet wat er inzit. Nadat ik heb betaald blijkt dat ik maar één geheugenmodule hebt ontvangen. Waarom is dit volgens jou toch een achteraf betaling?

art. 7:26 lid 2 BW schreef:De betaling moet geschieden ten tijde en ter plaatse van de aflevering. Bij een consumentenkoop kan de koper tot vooruitbetaling van ten hoogste de helft van de koopprijs worden verplicht.

Alfatrion schreef: Maar misschien dat jij ook de vraag over de geheugenmodules kan beantwoorden. Ik had twee geheugenmodules besteld en daarbij gekozen voor de optie rembours. De postbode komt aan de deur met een pakketje. Ik mocht het pakketje niet inzien. (Dat is bij dit vonnis anders, want Crazy cow geeft aan dat je het pakketje mag openmaken.) Ik betaald dus voor twee geheugenmodules, zonder dat ik weet wat er inzit. Nadat ik heb betaald blijkt dat ik maar één geheugenmodule hebt ontvangen. Waarom is dit volgens jou toch een achteraf betaling?

De uitspraak van de rechtbank gaat inderdaad over een geval waarbij het pakket wel van te voren opengemaakt mocht worden.

Vreemd dat in dit geval wel naar de rechter is gegaan, maar in al die andere gevallen waar het om normale onder rembours van PostNL gaat (en dan krijg je het pakket pas overhandigt na betaling) dat daar geen uitspraak over is. Kennelijk is er nog nooit een consument voor naar de rechter gestapt. Of heb ik iets gemist in dit draadje?

Hoe dan ook op de infosite voor consumenten (consuwijzer): http://tinyurl.com/kpgotq6
stellen ze dat onder rembours een veilige betaalmethode is.

Hoe kan je webwinkeliers dan verwijten dat ze hier gebruik van maken? Bij de overheid leggen ze de wettekst zodanig uit dat het is toegestaan, misschien dat een rechtbank er ooit anders over oordeelt, maar tot die tijd kan je webwinkeliers die onder rembours aanbieden niks verwijten. Je bent overigens niet verplicht bij zo'n winkel iets te kopen

Ik heb het zelf ook altijd onzinnig gevonden en heb het daarom alleen een poosje aangeboden om aan de wet te kunnen voldoen, totdat ik de mogelijkheid had een andere vorm van achteraf betalen aan te bieden. Maar concullega's die het wel als achteraf betalen aanbieden, vind ik niet fout bezig hoor. Zij staan volkomen in hun recht (totdat een rechter anders oordeelt).

Inderdaad!

Oh en "ik vind" is wel degelijk van belang in dit soort discussies. Dat komt anders over en dat weet je heel goed.

Ik heb met veel bewondering (en ook soms met veel moeite) dit onderwerp proberen te volgen.
Het is een discussie aan het worden die volgens mij niet eens nodig is.

Er zijn van alle mogelijke scenario's en situaties vast wel uitspraken, oplossingen en meningen te vinden.
Die allemaal ook weer bepaalde kanten toelichten waar ook weer veel over te zeggen valt.

Maar de meerderheid van de webwinkel eigenaren hier (en vast ook ver buiten dit forum) zijn niet juridisch onderbouwd en gaan uit van wat anderen vertellen en doen waarbij ze hun winkel en mogelijkheden zoveel mogelijk aan de wet laten voldoen.

Dat daar grijze gebieden in zitten en dingen niet 100% duidelijk is helder natuurlijk.
Maar kijk wat de grote jongens doen. Wat zijn aanbieden en hoe ze dat doen.
Ik ga ervan uit dat zij wél juridisch advies hierover hebben ingewonnen en vervolgens gekozen hebben voor die bepaalde oplossing.

Wat de reden daarachter ook is, maakt ons niet zoveel uit. Er zal best veel over vergaderd en besproken zijn voordat het ingevoerd is.
Zo ook de voorwaarden van het Thuiswinkel waarborg. Je mag zeggen over ze wat je maar wenst, maar deze voorwaarden zijn niet zomaar uit de duim gezogen.

Als je jezelf nu gewoon aan die reeds vastgelegde paden houdt, dan doe je het toch goed?
Dat er dan over bepaalde dingen uitzonderingen kunnen worden verzonnen en situaties kunnen worden bedacht (wat als dit? maar als men nu dat?)
Kan allemaal natuurlijk.
Maar ik verwacht dat 99.9999% van de webwinkeleigenaren dit never nooit zullen gaan meemaken.
En als het dan wel gebeurd, krijgen zitten ze waarschijnlijk juist in dat grijze gebied waarover juist zoveel meningen en verschillende interpretaties mogelijk zijn.

Nogmaals, ik vind het een boeiende discussie hier hoor. En ik ga zeker niet roepen dat ik ook maar 1% van de juridische achtergrond heb.
Ik kan dan ook geen enkele uitspraak juridisch weerleggen. Maar mijn gezond (ondernemers) verstand denkt er op een bepaalde manier over waarmee we denk ik het lastigste gedeelte wel gedekt hebben.

Je hebt gelijk Dennis. Jouw bijdrage is misschien wel de meest verstandige aan dit onderwerp tot nu toe. Het heeft ook geen zin me te laten verleiden tot juridische haarkloverij die vooral theoretisch is. Wat in de praktijk gangbaar en geaccepteerd is, is goed genoeg 99-100% van de gevallen die wij ooit zullen meemaken.

Kaart schreef:Vreemd dat in dit geval wel naar de rechter is gegaan, maar in al die andere gevallen waar het om normale onder rembours van PostNL gaat (en dan krijg je het pakket pas overhandigt na betaling) dat daar geen uitspraak over is. Kennelijk is er nog nooit een consument voor naar de rechter gestapt. Of heb ik iets gemist in dit draadje?

De doorsnee consument stap inderdaad niet zo snel naar de rechter. In dit geval ken ik de persoon die naar de rechter is gegaan. Hij werkt bij een incassobureau en heeft hier een blog over geschreven. Ik heb de dagvaarding en het vonnis niet ingezien. Met een goede argumentatie (waarbij de parlementaire geschiedenis wordt aangehaald) moet bij het gros van kantonrechters toch betere resultaten worden behaalt.

Kaart schreef:Hoe dan ook op de infosite voor consumenten (consuwijzer): http://tinyurl.com/kpgotq6
stellen ze dat onder rembours een veilige betaalmethode is.

Ik zie het. De praktijk wijst alleen anders uit.

Rembours bied bescherming tegen een faillissement van de verkoper, zolang hij je niet laat betalen voor iets dat je niet ontvangt. Rembours bied geen bescherming tegen een faillissement van de verkoper, als hij je alvast laat betalen voor iets dat je nog moet gaan ontvangen. En rembours bied ook geen bescherming tegen oplichters. De consument weet niet welke van deze situaties zich voordoet, omdat de postbode je niet wilt laten zien wat er in het pakket zit.

Rembours is natuurlijk wel een veilige betaalmethode voor de verkoper. Die weet zeker dat zijn koper het pakket niet krijgt totdat er betaald is. En natuurlijk zijn de risico's voor consumenten er niet, als deze te maken heeft met een eerlijke webwinkelier die de consument alleen laat betalen voor het geen geleverd wordt.

Kaart schreef:Hoe kan je webwinkeliers dan verwijten dat ze hier gebruik van maken?

Een winkelier heeft een eigen verantwoordelijkheid. Rembours -zoals we dat vandaag de dag kennen- is een betaaloptie die uitgeroeid zou moeten worden, vanwege de risico's die dit oplevert voor consumenten. Daar kunnen webwinkeliers een bijdrage aan leveren, zonder dat ze eerst gedagvaard worden. Rembours zou iets moeten worden waar alleen oplichters gebruik van maken. Voor hen is Klarna natuurlijk niet interessant.

Kaart schreef:Bij de overheid leggen ze de wettekst zodanig uit dat het is toegestaan, misschien dat een rechtbank er ooit anders over oordeelt, maar tot die tijd kan je webwinkeliers die onder rembours aanbieden niks verwijten.

Dit is in tegenspraak met elkaar. Op het moment een winkelier gedagvaard wordt, dan wordt hem iets verweten. Anders ga je niet dagvaarden.

Dennis1 schreef:Zo ook de voorwaarden van het Thuiswinkel waarborg. Je mag zeggen over ze wat je maar wenst, maar deze voorwaarden zijn niet zomaar uit de duim gezogen.

Ik kan zo één voorbeeld opnoemen waarbij de wens duidelijk de vader van de gedachte was.

Op enig moment heeft de wet gever de koop op afstand ingevoerd. De consument kreeg het recht om binnen zeven werkdagen a drie maanden de koop te ontbinden, zonder opgave van reden. En daarvan mocht niet in het nadeel van de consument van worden afgeweken.

De Thuiswinkel waarborg organisatie heeft dit uitgelegd als een zichttermijn, waarbinnen de consument het product niet mocht uitproberen 1: "Een telefoon mag worden bekeken maar er mag niet mee gebeld zijn. Voor een wasmachine geldt dat er geen was mee gedraaid mag zijn." En legt dit nog altijd zo uit 2.

Prof. dr. Loos, hoogleraar rechten aan de universiteit van Amsterdam, heeft een juridisch artikel geschreven en daarin geeft hij juist aan "Zo zal de koper van een kledingstuk dit mogen passen, maar zal de koper van een wasmachine deze ook aan moeten kunnen aanzetten en zal de koper van een koffiezetapparaat daarmee een kop koffie mogen zetten." Daarop heeft Arnoud Engelfriet een blog geschreven met de titel: "Nee het is een uitprobeerttermijn en geen zichttermijn".

Het herroepingsrecht geeft en gaf de consument een bijna onvoorwaardelijk recht om de koop te ontbinden. De consument kon zich hierop ook beroepen als hij het product had uitgeprobeerd of gebruikt. Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen mocht de verkoper de ontbinding weigeren.

De wet wordt vervolgens anders uitgelegd door deze grote organisaties omdat men eenvoudig wil dat het anders is.

Dennis1 schreef:Maar ik verwacht dat 99.9999% van de webwinkeleigenaren dit never nooit zullen gaan meemaken.

Daarin heb je natuurlijk gelijk. De doorsnee consument gaat niet naar de rechter. Zij gaan ook af op wat grote organisaties als de thuiswinkelwaarborg en UNETO-VNI. Je moet behoorlijk stevig in je schoenen staan om daar tegen in te gaan.

De schade van een rechtszaak valt ook te overzien. De dagvaarding bezorgen kost iets minder dan honderd euro. Het griffierecht bedraagt één of enkelen honderden euro's. En het gemachtigde salaris is ook in die orde van grootte.

Alfatrion schreef: De wet wordt vervolgens anders uitgelegd door deze grote organisaties omdat men eenvoudig wil dat het anders is.

Nee, jij legt de wet anders uit omdat je wil dat het anders is.

Mijn citaat / link verwees naar consuwijzer. Dat is een informatiesite voor consumenten opgezet door de overheid. Zij zeggen dat onder rembours een achteraf betalen methode is.

Consuwijzer wordt gemaakt door de ACM: zelf lezen

Autoriteit Consument & Markt
ConsuWijzer is het overheidsloket voor consumenten van ACM (Autoriteit Consument & Markt). ACM is een toezichthouder die zich sterk maakt voor consumenten en bedrijven. Dit doet zij onder andere door in actie te komen tegen bedrijven die zich niet aan de regels houden. Bijvoorbeeld door het opleggen van een boete. En door consumenten voor te lichten over hun rechten via ConsuWijzer.

Zij mogen boetes opleggen zonder dat daar een rechter aan te pas komt.

En nog een andere pagina van die site over onder rembours: hier

Daar noemen ze onder rembours veilig om je te beschermen tegen fraude en oplichting.

Daarnaast verwijzen ze ook nog eens naar thuiswinkel.org. Zouden ze dat doen als thuiswinkel.org de wet niet goed interpreteert?

Alfatrion schreef:

Kaart schreef:Bij de overheid leggen ze de wettekst zodanig uit dat het is toegestaan, misschien dat een rechtbank er ooit anders over oordeelt, maar tot die tijd kan je webwinkeliers die onder rembours aanbieden niks verwijten.

Dit is in tegenspraak met elkaar. Op het moment een winkelier gedagvaard wordt, dan wordt hem iets verweten. Anders ga je niet dagvaarden.

Het zou natuurlijk kunnen dat jij je gaat verenigen met andere gedupeerde consumenten en bij wijze van proefproces een (grote) webwinkel die alleen onder rembours als achteraf betalen aanbiedt zoals lil.nl voor de rechter daagt?


Ik bedenk me door het laatste bericht van Alfatrion dat onder rembours inderdaad beschermt tegen faillissement van de verkoper.

Dat is nogal belangrijk. De wet zit namelijk ook zo in elkaar dat er gevallen zijn waarbij je naar je geld kan fluiten als consument omdat het enige geld wat er nog is in het bedrijf de curator bijvoorbeeld onder de belastingdienst en zichtzelf verdeeld heeft. Op is op.

De wetgever had denk ik ook die bescherming voor ogen toen gesteld werd dat je maar ten hoogste 50% vooruitbetalen mag eisen. Zo kan de consument zijn eventuele schade beperken.

De bescherming tegen dat iemand een lege doos levert is namelijk (formeel) al geregeld. Alleen lastig te bewijzen tenzij de webwinkelier een notoire oplichter is (en er dus heel veel gedupeerden aangifte hebben gedaan). Maar dat is een totaal andere discussie.

Een gok blijft deelnemen aan het economisch verkeer toch wel voor alle partijen. Het hangt allemaal van vertrouwen af. En leren in te schatten wanneer je de gok kan wagen (zowel als consument en als ondernemer zijnde). Voor consumenten heb je daar dan dus sites als consuwijzer voor.

Als alles helemaal dichtgetimmerd wordt door wetten en regels is het niet meer te doen om überhaupt een onderneming te beginnen.
Daar zitten consumenten ook niet op te wachten (dan is het alleen mogelijk om met grote investeerders iets te beginnen, dan zou je alleen maar bol.com en zalando achtige webwinkels hebben ).

Ik neem de moeite van het schrijven van dit bericht overigens niet om ALFATRION van zijn ongelijk te overtuigen, dat gaat namelijk toch niet gebeuren.

Maar ik denk dat er kleine of beginnende webwinkeliers zijn die meelezen, waarvoor het aanbieden van andere achteraf betaalmethodes te duur is of om andere reden niet uitvoerbaar, die nerveus worden van deze berichten. Hoeft dus niet.

Misschien is het beter om te focussen op OF het afschaffen van betaling achteraf OF het mogelijk maken van het vervolgen van wanbetalers dan meehelpen het afdwingen van belachelijke wetten...

Ik kan mij niet vinden in de voorwaarden EN kosten van partijen als Afterpay dus ik heb besloten dit niet aan te bieden. En aangezien het onmogelijk is (behalve het sturen van dreigbrieven die mensen straffeloos mogen negeren) om mensen te dwingen tot betaling is dat ook geen optie.

Aanbieden van rembours in een optie maar ik heb hier al zo vaak gelezen dan rembour orders vaak terugkomen (en je dus ZELF de dure verzendoptie mag betalen) wil ik dat ook niet aanbieden. En dan komt er nog eens bij dat als een pakket wel ontvangen wordt ik achterlijk lang op mijn geld moet wachten

Als dat mensen niet bevalt dan kopen ze toch gewoon niet in die webwinkel?

Ik blijf het een achterlijke wet vinden. Ik steek mijn tijd liever in het afschaffen ervan dan andere webwinkels proberen te dwingen zich hier wel aan te houden.

En voor mensen die denken dat partijen als afterpay alles oplossen. Daar heb je ook een max bedrag. Boven een bepaalde drempel keuren zij de aanvraag gewoon af. Of mensen die om wat voor reden niet door hun check heenkomen. Hoe ga je die dan faciliteren. Het is vast een te groot risico voor een groot bedrijf als Afterpay.

Ga JIJ dan het risico maar nemen?

Toch niet zo fijn opeens die wet he? Ze kunnen wel zeggen van 'Ja maar dit is voor als een webwinkel falliet gaat'. Ik denk dat het vaker voorkomt dat een klant je probeerd op te lichten dan dat je falliet gaat. Als is dat wel het gevolg als je maar vaak genoeg opgelicht wordt.

Wat een tekst.

de wet zegt dit:

De betaling moet geschieden ten tijde en ter plaatse van de aflevering. Bij een consumentenkoop kan de koper tot vooruitbetaling van ten hoogste de helft van de koopprijs worden verplicht.

Je gaat naar een winkel, er is iets niet op voorraad, ze moeten het bestellen. Ze mogen dan 50% aanbetaling vragen. De rest betaal je bij levering.

De rest staat duidelijk betaal je bij levering. Nu gaat de discussie er eigenlijk om wat is levering. Voor mij is dat als het pakket wordt overhandigd aan de koper is dat het punt van leveren en moet deze op dat moment betalen. Daar valt voor mij alleen rembours onder.

Achteraf betalen, na levering is dan een service maar valt voor mij nog steeds onder na levering betalen.

Dan hebben we nog de voorbeelden Ikea, je koopt betaald en moet het ergens anders afhalen. Oeps je hebt betaald moet even wachten en dan afhalen of bij sommige zaken op een andere locatie. Nu vraag je je af de wet zegt bij levering, dus bij afhalen ?

Bij een webshop vandaag bestellen morgen leveren denk ik ook aan het ikea idee. Je betaald bij de kassa en kan het ergens ander 30 minuten of paar uren later afhalen. Bij een webshop is dan 1 dag later voor een voorraad artikel. Het kan bij een voorraad artikel ook 3 dagen zijn als het druk is.

Misschien is de discussie dan weer mag je 100% vragen als het een voorraad artikel is en 50% als je het moet bestellen.

Dank nog een leuke. als ik Visa of Creditcard aanbied wil dat ook zeggen dat de klant op rekening koopt, alleen op rekening bij Visa. In het geval van een creditcard betaal je ook immers pas op een vaste dag en sterker nog bij niet levering krijg je je betaling zelfs terug. Is credit card dan misschien een betaalmethode die voldoet.

Als laatste deze link die het juist antwoord op de vraag geeft.

http://www.consuwijzer.nl/elektronica/v ... betalingen

Heeft de verkoper in de algemene voorwaarden staan hoeveel u moet aanbetalen? Dan mag in de algemene voorwaarden niet staan dat u meer dan de helft van het aankoopbedrag aanbetaalt. Staat in de algemene voorwaarden wel dat u meer dan 50% moet aanbetalen? Gebruik dan onze voorbeeldbrief om dit te weigeren.

Wil de verkoper dat u meer aanbetaalt? Dan kunt u dat samen met de verkoper afspreken. U moet daar wel mee akkoord gaan. Dit mag dus niet in de algemene voorwaarden staan.

U mag zelf beslissen of u een aanbetaling doet. Maar sommige verkopers willen hun product niet leveren als u geen aanbetaling doet. Wilt u geen aanbetaling doen? Ga dan naar een andere verkoper.

Deze laatste is eigenlijk heel duidelijk.

In je algemene voorwaarden mag je niet eisen dat een klant meer dan 50% aan moet betalen.
Je kan dit echter wel onderling afspreken.

Conclusie is dus heel simpel, er staat geen 50% in je voorwaarden en via de website bied je geen betaling op rekening, achteraf betalen aan. De koper kan er dan meer akkoord gaan om 100% vooruit te betalen of de koper doet het niet en jij levert niet.
De koper kan dan gewoon naar een ander.

Je kan dus gewoon 100% vragen en als de koper via de webshop op bestellen en betalen drukt gaat hij akkoord. Wil hij dat niet koopt hij maar ergens anders.

Kaart schreef:Nee, jij legt de wet anders uit omdat je wil dat het anders is.

Ik heb mijn redenering toch volledig onderbouwd. Als je vindt dat ik ergens de mist in ga, dan verneem graag van je waar ik de mist in ga en waarom.

Kaart schreef:Mijn citaat / link verwees naar consuwijzer. Dat is een informatiesite voor consumenten opgezet door de overheid. Zij zeggen dat onder rembours een achteraf betalen methode is.

1. ConsuWijzer/ACM heeft hier niet het laatste woord over.
2. Deze vraag stel ik nu voor de derde keer, en niemand heeft het aangedurfd om er een antwoord op gegeven:

Maar misschien dat jij ook de vraag over de geheugenmodules kan beantwoorden. Ik had twee geheugenmodules besteld en daarbij gekozen voor de optie rembours. De postbode komt aan de deur met een pakketje. Ik mocht het pakketje niet inzien. (Dat is bij dit vonnis anders, want Crazy cow geeft aan dat je het pakketje mag openmaken.) Ik betaald dus voor twee geheugenmodules, zonder dat ik weet wat er inzit. Nadat ik heb betaald blijkt dat ik maar één geheugenmodule hebt ontvangen. Waarom is dit volgens jou toch een achteraf betaling?

Artikel 7:26 lid 2 BW luid: "De betaling moet geschieden ten tijde en ter plaatse van de aflevering. Bij een consumentenkoop kan de koper tot vooruitbetaling van ten hoogste de helft van de koopprijs worden verplicht."

Vele hier zijn er van overtuigd dat rembours achteraf betalen is, dan moet er toch wel iemand zijn die overtuigend kan aangegeven waarom ik de aankoopprijs van twee geheugenmodules achteraf heb betaald aan de postbode ondanks dat in het pakketje van hem er maar één geheugenmodule zat?

Kaart schreef:Zij mogen boetes opleggen zonder dat daar een rechter aan te pas komt.

Die komt er aan te pas als de ondernemer het er niet mee eens is. Die ondernemer zal niet naar de rechter gaat als de ACM de wet in zijn voordeel gunstiger uitlegt.

Kaart schreef:Daarnaast verwijzen ze ook nog eens naar thuiswinkel.org. Zouden ze dat doen als thuiswinkel.org de wet niet goed interpreteert?

Ja. Feit is dat de thuiswinkel.og A zegt terwijl het hoogste gerechtshof B zegt. En dan zou thuiswinkel.org toch gelijk hebben?

Kaart schreef:De bescherming tegen dat iemand een lege doos levert is namelijk (formeel) al geregeld. Alleen lastig te bewijzen tenzij de webwinkelier een notoire oplichter is (en er dus heel veel gedupeerden aangifte hebben gedaan).

Dan moet je ook nog maar je geld terug zien te krijgen. Ook bij een notoire oplichter geldt dat je jouw geld dan vaarwel kunt zeggen. Van een kale kip kun je niet plukken. En voorkomen is beter dan genezen.

Het Varaantje schreef:Misschien is het beter om te focussen op OF het afschaffen van betaling achteraf OF het mogelijk maken van het vervolgen van wanbetalers dan meehelpen het afdwingen van belachelijke wetten...

Wat is er belachelijk aan gelijk oversteken? Dat is namelijk het uitgangspunt.

Het Varaantje schreef:Als dat mensen niet bevalt dan kopen ze toch gewoon niet in die webwinkel?

Consumenten hebben het recht om levering bij de rechter af te dwingen. De proceskosten voor claim betreffende een goedkope magneet liggen in de orde van grootte van 250 euro.

Het Varaantje schreef:En voor mensen die denken dat partijen als afterpay alles oplossen. Daar heb je ook een max bedrag.

Ik heb de indruk dat dit voor jou geen belemmering vormt.

Het Varaantje schreef:Of mensen die om wat voor reden niet door hun check heenkomen. Hoe ga je die dan faciliteren.

Je kunt in je algemene voorwaarden een beding opnemen betreffende een voorwaardelijk vernietiging voor het geval dat men niet door de check heen komt. Deze mensen kunnen dan wel bij je in de winkel komen kopen.

bbob schreef:De rest staat duidelijk betaal je bij levering. Nu gaat de discussie er eigenlijk om wat is levering. Voor mij is dat als het pakket wordt overhandigd aan de koper is dat het punt van leveren en moet deze op dat moment betalen. Daar valt voor mij alleen rembours onder.

1. "Onder aflevering wordt verstaan het stellen van de zaak in het bezit van de koper." (art. 7:9 lid 2 BW)
2. Zie mijn vraag.

bbob schreef:Achteraf betalen, na levering is dan een service maar valt voor mij nog steeds onder na levering betalen.

Ja, je hebt vooraf, tijdens en achteraf.

bbob schreef:Dan hebben we nog de voorbeelden Ikea, je koopt betaald en moet het ergens anders afhalen. Oeps je hebt betaald moet even wachten en dan afhalen of bij sommige zaken op een andere locatie.

Andere locatie is heel duidelijk achteraf. Als dat ophalen hooguit enkele minuten duurt dan zou ik dat (nog net) onder tijdens scharen.

bbob schreef:Bij een webshop vandaag bestellen morgen leveren denk ik ook aan het ikea idee.

Dat is heel duidelijk vooraf. Er wordt niet bepaald op het moment dat er geleverd wordt. Een moment kun je niet zover oprekken dat je enkele uren of dagen mag wachten.

bbob schreef:Is credit card dan misschien een betaalmethode die voldoet.

Ja, maar alleen als het bedrag pas in rekening wordt gebracht als de koper het product heeft ontvangen. Over dit onderwerp is onder andere geprocedeerd door HCC.

bbob schreef:Conclusie is dus heel simpel, er staat geen 50% in je voorwaarden en via de website bied je geen betaling op rekening, achteraf betalen aan.

Het gaat bij deze betalingsopties om een keuze uit algemene voorwaarde.