sjoerdk schreef:Alfatrion schreef:Arnoud Engelfiet geeft hier aan dat betalingsopties wel individueel algemene voorwaarden zijn. Hoe zou het komen dat een jurist als Arnoud wel met deze argumenten te overtuigen is en de leden op dit forum niet?
Misschien lees ik het niet goed en kun je de specifieke passage noemen, maar ik lees dat dus niet.
Arnoud Engelfriet schreef:De keuze van de consument is an sich een algemene voorwaarde, dat is waar. (...)
Het klopt dat de opties an sich algemene voorwaarden zijn. (...)
Wanneer gekozen is voor de achterafmethode, dan is “Ik zal met iDeal betalen” geen deel van de overeenkomst. DIe optie is immers niet gekozen
Dus als ik kies voor alle vooruitbetalen dan is dat op zich zelf een algemene voorwaarden. De optie om achteraf te betalen via Klarna is ook een algemene voorwaarden, alleen die maakt geen deel uit van deze overeenkomst.
sjoerdk schreef:Wat hij zegt is dat je niet vooruitbetaling in de algemene voorwaarden mag eisen omdat de algemene voorwaarden voor iedereen gelden. En je mag vooruitbetaling alleen met individuele klanten afspreken. Dat is dus in feite het tegenovergestelde van wat jij zegt dat elke betalingsoptie een algemene voorwaarde op zich is.
Op het moment dat een beding dat bedoelt is om slechts in een overeenkomst te worden opgenomen dan is dat beding uiteraard geen algemene voorwaarden. Maar een betalingsoptie bij een webwinkel software is uiteraard niet bedoelt om slechts in één overeenkomst te worden opgenomen.
sjoerdk schreef:Alfatrion schreef:Als je dat vindt zou dan ook eens willen reageren op de wettelijke definitie en de toelichting? Kun je daarbij dan ook specifiek in gaan op de term "een of meer" en TK, 1983/1984, 16983, nr. 5, p. 7. Hoe moet dit bestandsdeel dan worden uitgelegd?
viewtopic.php?p=75915#p75915
Dit wordt er gezegd: "zowel een samenstel van bedingen als een enkel beding begrepen is". Daar staat toch niet dat er meerdere elkaar uitsluitende versies van voorwaarden kunnen zijn, afhankelijk van de betaaloptie? Dat is jouw eigen interpretatie.
Iets is een algemene voorwaarden wanneer:
- het een beding is of meerdere bedingen zijn
- dat is opgesteld om in een aantal overeenkomst te worden genomen,
- maar geen kernbeding is,
- tenzij het onduidelijk of onbegrijpelijk is geformuleerd.
Een betalingsoptie van een webshop om 100% vooruit te betalen is:
- een beding
- dat is opgesteld om in een aantal overeenkomsten worden opgenomen
- en het is geen kernbeding.
De betalingsoptie beantwoord aan alle bestanddelen van de definitie en dus is het een algemene voorwaarden. Door daarnaast een mogelijkheid te bieden waarbij de klant 100% achteraf kan te betalen veranderd daar niets aan. De optie om 100% vooruit te betalen is ook dan nog steeds een beding, dat nog steeds bedoelt is om in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen en het is nog steeds geen kernbeding.
De minister geeft in de toelichting TK, 1998/1999, 26470, nr. 5, p. 1 dan ook expliciet aan dat je niet onder de Nederlandse regeling kunt uitkomen door te onderhandelen over een aantal bedingen.
sjoerdk schreef:Misschien heb je het zelf niet door, beschouw dit dan als een goedbedoeld advies: Je bent zo ongelofelijk stellig en tegelijkertijd erg vaag. Daardoor laat je zelf juist weinig ruimte over tot discussie.
Wanneer hier wordt geschreven dat je best betalingsopties waarbij 100% vooruit moet worden betaald, zolang je maar één betalingsopties opneemt waarbij de consument hooguit 50% vooruit moet betalen, dan is hier niemand die zegt "daar moet je 'ik vind' voor schrijven". Dat is ook ondoenlijk. Ik neem een standpunt in en draag argumenten voor die standpunten. Wie dat standpunt wil aanvallen hoeft zich niet te laten weerhouden doordat ik er geen 'ik vind' voor heb geschreven.
Ward schreef:Gelukkig hebben we ook nog een rechterlijke macht. En als een rechtbank (niet eens een kantonrechter) oordeelt
dat een rembours achterafbetaling is, dan worden pogingen tot juridische duiding door niet-juristen overbodig.
Laten we hier nu geen strijd van maken welke woorden we moeten gebruiken. Het kantonrechter maakt tegenwoordig deel uit van de rechtbank. En als de rechtbank een oordeel geeft dan is het uiteraard niet het stenen gebouw dat iets op papier heeft gezet.
En of ik een jurist ben of niet doet er niet toe. Dit uitgangspunt is overigens gemakkelijk te weerleggen en is zelfs al weerlegt. Als de rechtbank oordeelt
dat kosten voor een acceptgiro onredelijk bezwarend is dan hoeft daar geen juridische duiding aan worden gegeven. En is de rechtbank oordeelt
dat kosten voor een acceptgiro niet onredelijk bezwarend is dan hoeft daar geen juridische duiding aan worden gegeven.
Deze twee rechtbanken spreken elkaar alleen wel tegen. Ik schreef dan ook niet voor niets dat aan één vonnis niet zoveel hebt. Overigens is er in Nederland is er steeds maar een instantie die gaat over hoe de wet moet worden uitgelegd. Voor het civiele recht is dat de Hoge Raad.
En ik sta niet alleen in mijn kritiek op dit vonnis:
Arnoud Engelfriet schreef:Helaas staat het complete vonnis waaruit je citeert neit online. Ik kan dan ook niet goed inschatten waarom deze rechter dit concludeert. Ik ben het er niet mee eens; het keuzemenu is geen deel van de ovk en dus ook geen algemene voorwaarde daarbij.
Maar misschien dat jij ook de vraag over de geheugenmodules kan beantwoorden. Ik had twee geheugenmodules besteld en daarbij gekozen voor de optie rembours. De postbode komt aan de deur met een pakketje. Ik mocht het pakketje niet inzien. (Dat is bij dit vonnis anders, want Crazy cow geeft aan dat je het pakketje mag openmaken.) Ik betaald dus voor twee geheugenmodules, zonder dat ik weet wat er inzit. Nadat ik heb betaald blijkt dat ik maar één geheugenmodule hebt ontvangen. Waarom is dit volgens jou toch een achteraf betaling?
art. 7:26 lid 2 BW schreef:De betaling moet geschieden ten tijde en ter plaatse van de aflevering. Bij een consumentenkoop kan de koper tot vooruitbetaling van ten hoogste de helft van de koopprijs worden verplicht.